در گفت‌وگوي فارس با عطريانفر بررسي شد:

بازخواني دلايل شكست هاشمي

خبرگزاري فارس: پس از گذشت يكسال از انتخابات رياست جمهوري، محمد عطريانفر و احتمالا برخي ديگر از اطرافيان هاشمي، هنوز نتوانسته‌اند شكست انتخاباتي را در رقابت با يك «جوان ناشناخته » بپذيرند.

عطريانفر با وجود راي تعيين كننده مردم، تمايل دارد پيروزي غافلگير كننده محمود احمدي‌نژاد را حاصل دست‌هاي نامريي و خارج از اراده مردم بداند و از پذيرش شكست شانه خالي كند.
او دراين گفت و گو به تحليل شرايط انتخاباتي سال گذشته پرداخته و در انتها به سؤالاتي درباره انتخابات آينده خبرگان و چگونگي حضور هاشمي رفسنجاني در آن جواب داده است.

* آقاي عطريانفر! اگر مطبوعات يك سال قبل را مرور كنيم، بر اساس شواهد موجود اينطور به نظر مي‌رسد كه مردم از بين دو نامزد كه يكي مظهر ترقي و پيشرفت و آزادي و ديگري توسط مخالفانش، مظهر تحجر و بازگشت به گذشته معرفي مي‌شد و گفته مي شد قصد دارد با نظامي كردن جامعه، حكومت وحشت و خفقان برپا كند،‌ دومي را انتخاب كرده‌اند. به نظر شما چرا اين اتفاق افتاد؟

-اين بيان شماست و جامعه متفاوت از آن چه بيان كرديد مي‌انديشد. رابطه‌اي كه بين حاكمان و رأي دهندگان وجود دارد، رابطه اي مشخص و تعريف شده است. حاكمان،‌ نمايندگان افكار عمومي و بازتاب دهنده انتظارات و توقعات مردم هستند. در كشور ما و نيز در كشورهايي نظير ما در جهان سوم، (كشورهايي كه نظام اريستوكراسي ، پادشاهي يا نظام ديكتاتوري ندارند) اين رابطه، رابطه تجربه شده اي است و با توجه به تحولات سياسي كه در سال 1357 در ايران رخ داد و در پي آن نظام سياسي مبتني بر آراء مردم شكل گرفت و مسوولان ما،‌حاكمان و نمايندگان مستقيم مردم شدند، اين منطق حاكم بود و اين رابطه همچنان برقرار است.
ما در مقاطع مختلفي از تحولات سياسي در ايران با نشيب و فرازهايي مواجه بوديم كه ناشي از قضاوت مردم در مورد مسوولاني بوده كه در مقاطعي از تاريخ به آنها رأي داده و آنها را به قدرت نشاندند و پس از مدتي با بررسي عملكرد آنان،‌نتيجه منطقي قضاوت خود را در انتخابات بعد نشان دادند. چنين چيزي را هم در انتخابات مجلس شوراي اسلامي و رياست جمهوري شاهد هستيم و هم در انتخابات كوچك‌تري مثل انتخابات شوراها يا مجلس خبرگان رهبري كه چندان هم مورد توجه عموم مردم نيست و بيشتر وجه خبرگي دارد.
انتخاباتي كه سال گذشته برگزار شد، با آنچه در گذشته رخ داده، تفاوت داشت و تا حدودي ما را نسبت به حقيقت عرفي انتخابات و منطق سياسي حاكم بر آن دچار ترديد مي‌كند.
از سال 1372 به بعد، انتخابات و نحوه حضور مردم در عرصه انتخابات، داراي يك وجه كاملا‌ رقابتي شد. اگر به انتخابات برگزار شده قبل از سال 72 رجوع كنيم، سه چهار مورد انتخابات رياست جمهوري داشتيم كه دو مورد از آن منجر به انتخاب آقاي خامنه‌اي و يك مورد كه در زمان رحلت امام برگزار شد، منجر به انتخاب آقاي هاشمي شد.
قبل از دوران رياست جمهوري آيت‌الله خامنه اي، شاهد انتخاباتي كوتاه مدت و تابع تحولات روزگار بوديم كه منعكس كننده مجموعه تحولات مورد انتظار مردم بوده،‌بخصوص موضوع رياست جمهوري آقاي بني‌صدر كه مردم هم در انتخاب ايشان بخوبي نقش ايفا كردند و بعد از آن با عزل ايشان نيز بخوبي همراهي كردند. اينها تاثيرات و تاثراتي است كه مردم در قبال رفتار حاكمان نشان دادند و در مجموع مي‌توان گفت كه اين سه چهار مورد انتخابات قبل از سال 72 به نحوي تعامل و اجماع ملي بوده نه رقابت حزبي. جامعه يكپارچه ايران در آن برهه از زمان، اراده و خواست مقامات مسوول و قديساني كه نقش كاريزماتيك داشتند و در جايگاه رهبري اين كشور نشسته بودند را در مي‌يافت و مي‌فهميد كه مسوولان از آنها چه توقعي دارند و محصول خروجي انتخاباتي آنها پاسخگوي كدام نياز ملي است. اينها جنبه هاي قابل دفاع در تاريخ سياسي ايران است كه علت عمده آن ناهنجاري‌هاي سياسي - اجتماعي بين‌المللي پس از پيروزي انقلاب است كه ما را وارد جنگي كرد كه مي‌بايست از تمام ظرفيت‌ها و توانايي‌هاي ملي در جهت دفاع از سرزمين و تماميت ارضي خود استفاده مي‌كرديم و بطور طبيعي در چنين شرايطي، نمي‌توان توقع داشت كه مردم در يك فضاي رقابت حزبي و گروهي دست به انتخاب بزنند. مردم بر اساس اعتمادي كه به رهبران و مسوولانشان داشتند،‌در صدد رفع دغدغه‌هاي خاطر آنها بودند و بدين لحاظ بخصوص در سه دوره انتخابات بعد از سال 60- كه دو مورد به رياست جمهوري آقاي خامنه‌اي و يك مورد به رياست جمهوري آقاي هاشمي انجاميد - عملا شاهد رقابت حزبي نبوده‌ايم.
در آن دوره، جامعه سياسي و جامعه مردمي،‌بطور يكپارچه به موردي پاسخ مثبت دادند كه حس مي‌كردند نهاد نظام و نظام سياسي ايران،‌آن را مطالبه مي‌كند. در اين رابطه اگر بصورت جزئي‌تر نگاه كنيم، در دو مرحله نخست، رئيس جمهور بر اساس قانون اساسي اختيارات جزئي گسترده‌اي نداشت و بيشتر نهاد وحدت ملي و انسجام مردمي بود و مسووليت اجرايي و درگيري‌هاي مقدماتي در مورد معيشت و امنيت مردم به انتخاب نخست وزير معطوف مي‌شد كه در برابر مجلس نيز پاسخگو بود. در سال 68 كه بر اساس تغييرات در قانون اساسي، به انتخابات مدل جديد رسيديم،‌كسي به قدرت رسيد كه نماينده افكار انقلابي و ملي بود. آقاي هاشمي رفسنجاني، چهره‌اي بود كه تجربه تاريخي پر ارزشي داشت، در بحران‌هاي سياسي ايران نقش كليدي ايفا كرده بود،‌در آخرين چالش بزرگ سرزميني ما يعني "جنگ " نقش فرماندهي را برعهده داشت و معتمد مردم و امام بود. از همه مهمتر اين كه در آن مقطع حساس كه انتخابات رياست جمهوري با رحلت امام همزمان شده بود، هرگونه حركتي كه كوچك‌ترين خدشه‌اي به انسجام ملي وارد كند،‌مورد توجه و اقبال مردم نبود و بطور طبيعي مردم به بهترين، درست‌ترين و بي‌دردسرترين انتخاب ممكن دست زدند. از جمله طنزهاي انتخاباتي آن دوره اين بود كه كساني كه در آن مقطع تقريبا 12 ساله بصورت حقوقي و بنا به ضرورت برگزاري انتخابات در برابر چهره اصلي بعنوان رقيب حاضر مي شدند، در پاي صندوق رأي، به جاي اين كه به خودشان رأي دهند،‌به رقيب‌شان يعني چهره اصلي رأي مي‌دادند! اين چيزي بود كه حداقل يك نفر از رقبا آن را بر زبان آورد. از سال 72 كه وارد مرحله دوم انتخاب آقاي هاشمي رفسنجاني در انتخابات رياست جمهوري شديم، شرايط بطور كلي تغيير كرد. اين تفاوت در شرايط ناشي از اين بود كه جامعه ما جنگ را پشت سر گذاشته و يك ثبات سياسي و استقرار منطقي بر كشور حاكم شده بود. در نتيجه دغدغه‌هاي مردم بيشتر به درون زندگي‌شان معطوف شده بود. مردم فكر مي‌كردند كه بايد به زندگي شان سر و سامان جديدي بدهند. جواناني كه در هنگام جنگ، مسووليت‌هاي اجرايي و اقتصادي خود را رها كرده و به جنگ رفته بودند، فراغت يافتند و به زندگي طبيعي شان رجوع كردند.
در چنين مدلي، معمولا اختلافات حادث مي‌شود و توقعات تغيير مي‌كند،‌انگيزه هاي سياسي شكل ديگري به خود مي گيرد و رقابت جنبه معني‌دارتري پيدا مي‌كند. از سال 72 كه جامعه ما وارد صحنه انتخاباتي در سپهر سياست در ايران شد، به لحاظ عقلي به سوي يك رقابت كاملا معني دار و خوبي متكي بر رقابت شرافتمندانه و طرح نقطه نظرات و مچ‌گيري از رقيب در صحنه سياسي ايران سوق داده شديم كه چالش بسيار ارزشمندي است.
انتخابات سال 72 به گونه‌اي بود كه وقتي رقيبي مثل آقاي احمد توكلي در برابر آقاي هاشمي، مطرح شد و اين رقابت را طي يك برنامه انتخاباتي بصورت جدي سروسامان داد، كليه انگيزه‌ها و تحركات قومي كه به شكلي نسبت به نظام واكنش منفي داشت،‌به سمت ايشان هدايت شد. بعنوان مثال اگر به منطقه كردستان توجه كنيد و به تحليل آمار انتخابات بپردازيد، مي‌بينيد اتفاقي افتاده كه در پيشينه سياسي و در ذهن سياسي حاكمان مسوول ما،‌نبوده است.
من از ياد نمي‌برم كه وقتي آقاي توكلي، در مقابل 10 ميليون رأي آقاي هاشمي، 4 ميليون رأي به دست آورد، بسياري از مسوولان بلند پايه كشورمان متعجب شدند بطوري كه در محافل خود مطرح نمودند كه چرا حتي اجازه داديم چنين اتفاقي رخ دهد. اينها به اين نكته توجه نداشتند كه اين منطق سياست متناسب با شرايط جديد ايران بوده و اگر اتفاقي جز اين مي‌افتاد بايستي تعجب مي‌كردند. البته نقدهايي به رفتار انتخاباتي و نوع تبليغات وجود داشت كه قاعدتا مي بايست در يك محفل و يك داوري درست قضايي مورد بررسي قرار مي‌گرفت، اما بطور كلي اين روند، روندي بود كه جامعه سياسي ايران آن را پذيرفته بود و حاضر بود به آن پاسخ دهد. از طرفي چون ذائقه مسوولان و رهبران ما به گذشته سياست ايران عادت كرده بود، اين روند را چندان بر نمي‌تافتند، ولي گذر زمان نشان داد كه مي‌توان در برابر آن تمكين كرد و خواست ملي را درون همين رقابت و مناقشه سياسي سازمان يافته به دست آورد. خوشبختانه نظام سياسي ايران اين پديده را بطور كاملا منطقي پذيرفت و آن را شرايطي با عنوان نابساماني سياسي قلمداد نكرد و به هر حال با وجود برخي دلخوري‌ها، مسووليت مديريت اصلي نظام اجرايي كشور كه رئيس جمهوري بود به محوريت آقاي رفسنجاني شكل گرفت. مجموعه تحولاتي كه در فاصله سال هاي 72 تا 76 رخ داد و مناقشات جدي و رقابت‌ها و نقدهاي تند و خشني كه حتي در مجلس شوراي اسلامي توسط حاميان سابق آقاي رفسنجاني به ايشان وارد گرديد، ‌دلالت بر اين داشت كه ما در حال ورود به عرصه جديدي از تحولات سياسي در ايران هستيم. امروز اگر در شعارها و كلمات قصاري كه در آن مقطع، زبان گوياي جريانات سياسي بوده، دقت كنيم، مي‌توانيم بصورت اعجاب انگيزي اين تفاوت‌ها را حس كنيم. به هر حال هاشمي دوره دوم رياست جمهوري خود را طي كرد و چون بنا به محدوديت‌ قانوني امكان حضور مجدد در صحنه انتخابات را نداشت، صحنه رقابت انتخابات به عناصري نوگرايانه‌تر واگذار شد. عناصري كه نسل دوم رهبران ما را تشكيل مي‌دادند و اين امكان را براي جامعه فراهم مي‌كردند كه بصورت جدي سؤال كننده و نقدكننده باشند و عملا موضوع نامزدي انتخابات را از حد يكي دو نفر فراتر بردند تا حدي كه چندين نفر در صحنه رقابت حضور داشته‌ باشند. اتفاقي كه در سال 76 رخ داد، مطابق خواست و اراده ملي بود كه در آن حماسه ملي رقم خورد، اما اگر به پيشينه و تحولات پشت صحنه انتخابات سال 76 توجه كنيم، مي‌بينيم كه خواست نظام سياسي ايران چيزي غير از آني بود كه حول محور آقاي خاتمي شكل گرفت و دليل بسيار نيرومند اين جريان، اين بود كه مردم چيزي را اراده كنند كه متفاوت از خواست قدرت است، اما در اين ميان آنچه براي جامعه سياسي ايران و بخصوص گروهها بسيار مهم بود، اين بود كه روند حاكم بر رفتار سياسي مردم را براحتي مي‌شد پيش‌بيني كرد چنان كه مردم نيز در واكنش‌هاي خود در قالب اظهارنظرها و نظرسنجي‌هاي صورت گرفته ابراز مي‌كردند به گونه‌اي كه حتي 15 تا 20 روز قبل از برگزاري انتخابات رياست جمهوري در دوم خرداد 76، جامعه ما و مجموعه كارشناسان انتخاباتي و سياستمداران كشور به اين جمع‌بندي رسيده بودند كه برخلاف آنچه فضاي نظام سياسي مي‌طلبيد و برخي مي‌خواستند رقم بزنند، مسلماً محمد خاتمي پيروز خواهد شد و در عرف سياسي بالاتر از خواست نظام سياسي استقرار حقوقي مي يابد.
اين سرعت تحولات، در نظرسنجي‌ها، قابل مشاهده بود به گونه‌اي كه افرادي كه درگير موضوع انتخابات بودند، اين پيروزي را صراحتاً پيش‌بيني و اعلام مي‌كردند. خود من هم دو - سه بار كه در آن مقطع به اعتبار درگيري با مسائل سياسي - رسانه‌اي اظهارنظر كردم، اين مسئله را حس كردم و اعلام كردم. مسيري كه آقاي خاتمي دنبال كرد و تحولاتي كه در قالب توسعه سياسي - اجتماعي رخ داد، بستر فعاليت‌هاي سياسي جامعه را بسيار رقابت‌آميز كرد و اين رقابت در مقطع بعد نيز بروز يافت.
مجموعه اتفاقاتي كه در فاصله پيروزي انقلاب تا امروز رخ داده بطور مشخص دو مرحله‌ دارد و نقطه عطف اين تحولات عملاً سال 72 است، واجد يك منطق پذيرفته شده از نظر سياستمداران است كه قابل احترام و قابل دفاع نيز هست.
اما در انتخابات سال گذشته، رقابت‌ها تنگاتنگ‌تر شده بود، جنس كانديداها و نامزدهاي انتخاباتي از دو جنس به چند جنس تبديل شده بود، رقابت‌ها از حالت دو اردوگاهي به چند ارودگاهي تبديل شده بود و در واقع درون هر اردوگاه نيز چالش‌ها و مرزبندي‌هايي اتفاق افتاده بود. انتخابات برگزار شد و شركت‌كنندگان خيلي خوب در صحنه ظاهر شدند. در آستانه انتخابات يعني از سه - چهار ماه قبل از انتخابات حدود 300 يا 400 نظرسنجي ملي و محلي توسط نهادهاي و گروه‌هاي متنوع سياسي و غير سياسي، نهادهاي مسئول و نهادهاي مرجع صورت گرفت كه محصول و خروجي آن نظرسنجي‌ها - كه بازتاب دهنده و نماينده افكار عمومي بود - با اتفاقي كه در سوم تير سال گذشته رخ داد تفاوت فاحشي داشت و اين بزرگترين چالش است كه نزد سياستمداران و رقيبان انتخاباتي و گروه‌هاي سياسي امروز وجود دارد و هنوز هم پاسخ روشني براي آن پيدا نشده است.
ما نمي‌توانيم بپذيريم كه مردم در پاي صندوقهاي راي، به گذشته خود پشت كنند يا به اظهارنظر خود كه در آستانه انتخابات صورت گرفته، وفادار نباشند يا خداي نخواسته نمي‌توانيم عنوان نفاق را به مردم ايران نسبت دهيم؛ برخي جامعه شناسان ما گاهي مي‌گويند كه تاريخ ايران و رفتار مردم ايران سراسر آلوده به نفاق است.
حتي اگر بخشي از اين ارزيابي جامعه شناسي ايراني را كه توسط برخي جامعه شناسان ابراز شده بپذيريم، متعلق به دوراني است كه حكومت‌هاي مقتدر و توتاليتر بر كشور ما حاكم بوده و مردم از باب تحفظ، صيانت نفس و جلوگيري از آسيب، چنين رفتاري از خود بروز مي‌دادند، در حالي كه بعد از پيروزي انقلاب، مسلما اين وجه در روحيات مردم ديده نمي‌شود، همين امروز كه در جامعه، اكثريت مردم، حاكمان خود را تاييد مي‌كنند و عملاً نمي‌توان گفت كه حاكمان نمايندگان افكار عمومي نيستند و حتي به لحاظ مفاهيم مشروعيت كلاسيك غربي هم عملاً يك حكومت مشروع در اين كشور حاكم است، مردم ما براحتي اظهارنظر مي‌كنند و مسئولان خود را نقد مي‌كنند كه اين بسيار ارزشمند است. وجود اين رفتارها در بين مردم، هرگز نمي‌تواند ما را به اين جمع‌بندي سوق دهد كه مردم نفاق ورزيدند. مجموعه‌ نظرسنجي‌هاي دريافت شده، به هيچ وجه با نتيجه مرحله دوم انتخابات در سال گذشته تطبيق ندارد. از اين بابت، من بعنوان كسي كه تا حدودي با موضوع انتخابات در كشور درگير بودم و هستم و حتي در مقاطعي در اين زمينه مسئوليت اجرايي نيز داشته‌ام و در طول 10 - 15 سال اخير از طريق رسانه در محور تحولات افكار مردم و افكارسنجي آنها بوده‌ام، معتقدم كه با توجه به خروجي‌‌اي كه مردم در نظرسنجي‌ها نشان دادند، در انتخابات اتفاق ديگري رخ داده است.

* به نظر شما با توجه به ويژگيهاي مردم ايران و شرايط كشور، آيا مي‌توان آنقدر به نتيجه نظر‌سنجي‌ها اعتماد داشت كه ما بتوانيم مثلا مانند انگليس بگوييم كه فلان نامزد با اختلاف دو دهم درصد پيروز خواهد شد؟
- قطعا ما نمي‌توانيم اختلافات را در حد دو دهم درصد محاسبه يا پيش‌بيني كنيم، اما من مطمئنم اگر كسي در جايگاه بي‌طرفي بنشيند و نظر‌سنجي‌ها عادلانه و هوشمندانه صورت بگيرد و هدفمند نباشد امكان ندارد در جامعه‌اي كه گروه‌هاي متنوع سياسي، حتي به صورت خصمانه، با هم رقابت مي‌كنند و مي‌ايستند و كساني از طريق برآورد افكار عمومي به صورت متقاطع و گرفتن اطلاعات از مردم و تحليل آن اطلاعات و آنگاه بيان نتيجه به عنوان يك نظر سنجي يك چشم‌انداز را روشن مي‌كنند، اين نمي‌تواند غلط باشد.
مسلما ما موسسات نظرسنجي مثل گالوپ و نظاير آن نداريم يا احزاب خوبي، آنقدر مستقر نيست كه تا زيرشاخه‌هاي جزء آنها در يك روستا بتواند يك مطالعه دروني در خود داشته باشد و نتايج آن را ارايه نمايد كه مثلا وضعيت اين حزب در مقابل حزب ديگر چگونه است، اما كليت جامعه ايران به دليل سياسي بودن و داشتن حال و هواي انقلابي، نگاه خود را نسبت به عملكرد مسئولان در قالب اظهاراتش بيان مي‌كند و اين ارزيابي‌ شرافتمندانه و ارزشمند است و اتفاقا دليل عمده‌اي است بر زنده بودن يك جامعه. من نمي‌توانم باور كنم كه برآيند اين همه نظر‌سنجي‌ها شما را به نقطه A هدايت مي‌كرده، به سمت مثلا غرب اما خروجي انتخابات به گونه‌اي بوده كه شما را به سمت شرق هدايت مي‌كند.

* بحث نظر‌سنجي‌ها در يك سال گذشته زياد مطرح شده است، شما هم به نتايج نظرسنجيهايي اشاره مي كنيد كه پيروزي آقاي هاشمي را پيش بيني مي كردند و چون اين اتفاق نيفتاده، انتخابات را زير سوال مي بريد در حالي كه نظرسنجي‌هاي ديگري نيز در همان مقطع قبل از مرحله دوم انتخابات انجام شده كه نشان مي دهد اقبال مردم به احمدي نژاد بشدت در حال افزايش است.

- برخي نظر‌سنجي‌ها براي يافتن حقيقت‌ جاري در ميان مردم و برخي ديگر از نظر‌سنجي‌ها ساختگي است و گروه‌هايي براي اين كه هدف خود را در قالب نظر‌سنجي تعين ببخشند، يك نظرسنجي هدفدار را پياده مي‌كردند اما تعداد متكثر 300 يا 400 نظرسنجي، به طور مجموعه‌اي نمي‌تواند هدايت شده باشد. خوشبختانه آنچه در قالب نظر‌سنجي به عنوان حوادثي كه قرار است در سوم تيرماه رخ دهد ارايه شده _ هرچند مبهم و ناشناخته _‌چيزي است كه در فاصله يك هفته‌اي مرحله اول و دوم انتخابات كه فاصله بسيار كوتاهي است اتفاق افتاده، در حالي كه اگر يك عقل كاملا حسابگر حاكم باشد، نتيجه گرفته مي‌شود كه هرگز يك نظرسنجي نمي‌تواند در فاصله كوتاه يك هفته‌اي استارت بخورد، جمع‌آوري شود، تحليل شود و نتيجه به دست‌ آيد و آنگاه جامعه نشان دهد كه اين بررسي اتفاق افتاده است.

* اما غير ممكن نيست. اين مسئله اتفاق افتاده است.

- توان ملي ما و توان نظر‌سنجي‌هاي ما مشخص است و اين توان در مقابل جامعه بسيار پراكنده روستايي و شهري ما، اگر با يك منطق واقع گرايانه بنگريم، نشان مي‌دهد كه اين ظرفيت زماني، آن ظرفيتي نيست كه در عرض 3 تا 5 روز يك نظر‌سنجي شكل بگيرد و به سرعت نتيجه آن بيرون بيايد. نظر‌سنجي‌هايي در گذشته و توسط گروه‌هاي مختلف صورت گرفته و اتفاقا جامعه آماري گسترده‌اي نيز نداشته‌اند. عملا 20 روز تا يك ماه زمان لازم داشته تا محصول نظر‌سنجي بيرون آيد، پس چگونه ممكن است كه يكي، دو، سه نظر‌سنجي آن هم به صورت سراسري (كل كشور) صورت بگيرد و اين نظر‌سنجي‌ها بر اين دلالت كند كه در اين مرحله كل رفتار انتخاباتي مردم در حال واژگون شدن است و قرار است اتفاقي متفاوت از آنچه مردم ديروز اراده كرده بودند، رقم بخورد.

* آقاي عطريانفر، اتفاقا به همان نكته اي اشاره كرديد كه مورد نظر است. شما معتقديد نظرسنجي‌هايي كه قبل از مرحله دوم و بعد از مرحله اول انجام شده قابل اتكا نيست چون ظرف يك هفته نمي شود نظرسنجي كرد. اتفاقا من هم همين را مي خواهم بگويم. پس نمي توانيم به بهانه اينكه نظرسنجي‌ها با نتيجه انتخابات متفاوت بوده، در سلامت انتخابات ترديد كنيم چرا كه به گفته خود شما اساسا نمي شده در آن فرصت كوتاه نظرسنجي كرد. پس بهتر است بحث نظرسنجي را به كنار بگذاريم.

- من جمع‌بندي شما را تصحيح مي كنم. ما با عبور از تحولات و نشيب و فرازهاي اول انقلاب از سال 72 به بعد در مسيري حركت مي‌كنيم كه نهادينه سازي را تثبيت مي‌كنيم و ثبات مي‌بخشيم. رفتارهاي اكشن و تند مردم دارد معناي منطقي تري به خود مي‌گيرد. جامعه نمي‌تواند با واكنش‌هاي تند اين چنيني مواجه شود. نه جامعه مي‌تواند اين كار را تحمل كند و نه مردم مي‌‌توانند اين رفتار را از خود نشان بدهند. شما خودتان را در دست اتفاقي (پيروزي احمدي نژاد) اسير كرديد كه هنوز بر روي آن علامت سوال وجود دارد، اما به اعتبار حفظ انسجام ملي و دلايل خاصي كه وجود دارد همه در مقابل آن سكوت كرده اند. مردم هم در برابر نتيجه آن برانگيخته نشدند تا مقاومت و مقابله كنند. مردم از اين كه يك نهاد و مرجع داوري دقيق و درست، پشت صحنه‌هاي اين قضيه را روشن كند كوتاه آمدند، من به اين قضيه اعتقاد دارم كه مردم و مسئولاني كه در اين رابطه خودشان را مغبون مي‌بينند و حس مي‌كنند كه بر سرشان كلاه بزرگي رفته در اين رابطه سكوت كردند. من به هاشمي رفسنجاني استناد نمي‌كنم. هاشمي دردش را نزد خدا برده و من در مقامي نيستم كه مشخص كنم شيوه بيان ايشان چقدر مي‌تواند با ادبيات سياسي روزگار ما منطبق باشد.
تمامي گروه‌هاي سياسي كه حجم زيادي از آراي مردم متعلق به آنها بود، در مقابل محصول و نتيجه انتخابات علامت سوال بزرگي دارند، اما شما مطلعيد سيستم حقوقي حاكم بر انتخابات به گونه‌اي است كه وقتي نهادي مثل شوراي نگهبان صحت آن را اعلام مي‌كند و مراسم تنفيذ برپا مي‌شود بايد در برابر آن تمكين كرد.
اهميت مشاركت مردم در انتخابات مورد اهتمام رهبري بوده و حفظ حرمت رهبري هم بر آحاد مردم و جامعه سياسي واجب است. وقتي در قالب مراسم تنفيذ، مهر صحت بر انتخابات زده مي‌شود همه اين گروه‌هاي سياسي كه دغدغه‌هاي رقابتي در درون آنها بوده و حيات داشته، به حرمت وحدت ملي و به حرمت رهبري و جريان يافتن مسير زندگي سياسي در قالب اقدامات دولت براي آينده، سكوت كردند و از كنار قضيه گذشتند و موضوع را به چالش نكشيدند. در كشورهايي كه رقابت‌هاي انتخابات اين چنين است با كوچكترين علامت سؤال از ناحيه كساني كه سهيم‌ در آن رقابت هستند موضوع به مراجع بي‌طرف احاله مي شود و اين موضوع مورد نقد و بررسي قرار مي‌گيرد.

آنچه من مي خواهم بگويم اينكه مردم توقع داشته اند و انتظار جامعه سياسي اين بوده كه نتيجه انتخابات در واقع با متوسط تخميني كه از درون صدها نظرسنجي بيرون مي‌آيد انطباق داشته باشد اما آنچه در سوم تير رقم خورد با نتيجه نظرسنجي ها متفاوت بود.
بر خلاف آنچه كه برخي طرفداران وضعيت حاكم استدلال مي‌كنند اگر ما بپذيريم كه نظر مردم همين هست كه در سوم تير اتفاق افتاده مفهوم خارجي‌اش اين است كه مردم نسبت به گذشته سياسي خود و دولت خود واكنش ها و موضع گيري‌هاي كاملا متفاوت داشته و به آن پشت كرده اند، اما امروز هنوز محمد خاتمي محبوب ترين شخصيت ايراني است. اين را مردم مي‌گويند. مراجعه كنيد و نظر بخواهيد.

* اين استدلال شما قابل مناقشه است و نمي‌توانيم زياد به آن اتكا كنيم.

- شواهد نشان مي دهد محبوبيت آقاي خاتمي نه تنها در دوره دوم رياست جمهوري ايشان كاهش نداشته بلكه رشد داشته و حتي در دومين دوره انتخابات آراي ايشان افزايش داشته است.آيا اين مفهومش آن است كه مردم بصورت جدي از گذشته روي بر گرداندند؟ ما اين قضاوت را نداريم.

* ما هم نمي‌گوييم مردم روي برگرداندند. به نظر مي رسد مردم 8 سال آقاي خاتمي و اصلاح طلبان را تجربه كردند. پارسال هم خواستند تا اصولگرايان را تجربه كنند و به احمدي نژاد راي دادند.

- كساني كه در تبليغات انتخاباتي خود ، گذشته 16 ساله را زير سؤال برده و حرفهاي خود را با صحيح و سقيم مخلوط كرده و به حلقوم افكار عمومي ريخته نمي‌توانيم بگوئيم مي‌خواسته اند نابساماني‌ها و كاستي‌هاي گذشته را مرتفع كنند. مردم اين قضاوت را ندارند.

* اگر برگرديم به سال 76 ، مي بينيم زماني كه آقاي خاتمي هم آمد، طرفداران او يا به عبارتي اصلاح طلبان هم تمامي 16 سال قبل از خاتمي را به زير سوال برند. آقاي خاتمي هم در تبليغات انتخاباتي خود به نقد عملكرد گذشته مي پرداخت و مردم هم بر همين اساس به او راي دادند. الان هم همين اتفاق افتاده و احمدي نژاد آمده و 16 سال گذشته را مورد نقد قرار داده راي آورده است. چه بسا 4 يا8 سال بعد هر كسي عملكرد احمدي نژاد را بهتر نقد كند و او را زير سوال ببرد پيروز انتخابات خواهد بود.

- عمده‌ترين ركني كه در تبليغات انتخابات نقش بازي مي‌كند سخنان و پيام‌ها و گفته‌هاي خود كانديداهاي رياست جمهوري است. ما اساسا نمي‌توانيم استناد كنيم به آنچه شما بدون مستند به آن اشاره مي‌كنيد كه درسال 76 اتفاق افتاده است.

* شما قبول نداريد بخش مهمي از آراي خاتمي در 76 به خاطر نقد سياستهاي گذشته بود؟

- سياستي كه مورد نقد جامعه مخاطب ما بود و آقاي خاتمي هم آن را نمايندگي مي‌كرد موضوع دولت [هاشمي ] نبود. اتفاقا موضوعي بود كه مردم بر قامت رقيب انتخابات آقاي خاتمي بار مي‌كردند كه آن رقيب هم قرين هاشمي نبود.ضمن اينكه همان وقت سلامت انتخابات و اميدواري به سرزندگي سياسي مردم را همان هاشمي رفسنجاني با همان خطبه‌ معروفش تامين كرد. اميد را او آفريد. شما نمي‌توانيد اينها را با هم مقايسه كنيد.
من مي خواهم بگويم آقاي رئيس جمهور محترم كه ما هم به لحاظ حقوقي در برابر اين اتفاق تمكين كرديم ولي به لحاظ عرفي و سياسي جامعه ما به صورت جدي ترديد دارد چگونه به رياست جمهوري رسيده است؟ اولا جامعه ما جامعه‌اي است كه چون رفتار سياسي و حزبي در آن نهادينه نشده از طريق رسانه‌هاي تبليغاتي فراگير تحت تاثير قرار مي گيرد و آن كساني كه قدرت را در اختيار دارند تاثير خود را مي گذارند و نتيجه خود را مي‌گيرند. آنها تصميم مي‌گيرند چهره‌اي مثل احمدي‌نژاد كه حداكثر نفوذ و شناخت او و جنبه تبليغاتي او در چارچوب شهر تهران است و نه بيشتر رئيس جمهور شود. آقاي احمدي‌ نژاد قهرا نمي‌توانسته است يك چهره ملي باشد چرا كه شناخت ملي نسبت به افراد محصول تاريخ نسبتا بلندي است. اين امري است كه همه روي آن اتفاق راي دارند. طرفداران وضع موجود بايد به اين سوال پاسخ دهند كه چه مي‌شود چهره ناشناخته‌اي كه حداكثر نفوذ تبليغات آن شهر تهران بوده چگونه در كوچه‌پس‌كوچه‌هاي روستاهاي ما در يك زمان بسيار كوتاه چهره‌ برجسته‌ و شخصيت جامع‌الاطرافي مي شود و به حلقوم مردم فرو مي رود. آن هم در قالب تراكت‌ها ، پلاكاردهاي بزرگ و فعاليت‌هاي برخي نهادها. چه اتفاقي افتاده كه اين همه سرمايه‌ و اين همه اقتدار سازماني و تشكيلاتي در كف آقاي احمدي‌نژاد قرار گرفته. سؤال اينجاست كه آقاي احمدي‌نژاد با كدام توان اقتصادي‌اي اين كار را كرده است. ما قائل به اين هستيم كه آن نهادهاي داوري بايد قضاوت كنند و روشن كنند كه كدام سرويس‌ها به ايشان داده شده و آيا اين جزو حقوق حقه ايشان بوده است يا نه. اين بايد روشن شود. البته در صورت اثبات خطا ما اسم اين را مي‌گذاريم تخلفات تبليغات انتخاباتي و نه تقلب بر سر صندوق. اگر اين موضوع روشن شود پازل‌ ما تكميل مي‌شود و علامت سؤال در جامعه سياسي‌ ما روشن مي‌شود.

* بهتر است اول مي پرسيدم كه آيا شما نتيجه دور اول انتخابات را عادلانه مي‌دانيد يا نه؟

- بله.

- اشاره كرديد به تبليغات احمدي نژاد در روستاها و هزينه‌هايي كه براي تراكت‌ها و پلاكاردهاي بزرگ ايشان در روستاها شده است. من الان دارم به همه مشاهدات سال گذشته خودم شك مي كنم كه آيا تبليغات زياده از حد آقاي هاشمي در كشور و پخش تراكتها و پوسترهاي رنگي ايشان در گوشه و كنار كشور و سنگ فرشهاي خيابانها و... باعث باعث وازدگي مردم شده يا تبيلغات مستضعفانه آقاي احمدي نژاد؟

- آقاي هاشمي اساسا ستاد و سازمان منسجم تبليغاتي نداشت.

* طرفداران آقاي هاشمي و اطرافيان ايشان كه داشتند. ضمن اينكه شخص احمدي نژاد هم سرمايه اي براي تبليغات نداشته و ديگران برايش تبليغ كرده اند.

- اتفاقا هر دو طرف بايد جواب بدهند. ما بايد پاسخ بدهيم كه اگر اين تبيلغات به نفع آقاي هاشمي بوده هزينه آن از كجا آمده ، هزينه آقاي احمدي نژاد هم از كجا.
* شما مي گوييد كه تبليغات احمدي نژاد بسيار بيشتر از هاشمي بوده و به حلقوم مردم فرو رفته است. اما مردم چيز ديگري مي گويند. بر چه اساسي اين چنين مي گوييد؟

- مطالعات ميداني. اولاً هاشمي به هيچ استاني سفر نكرد. در هيچ روستايي حضور تبليغاتي نداشت. رفتارهاي تبليغاتي طرفداران هاشمي عمدتا منحصر بود به حوزه‌هاي شهري. جامعه سنتي و روستايي ايران نسبت به روحانيت يك اعتماد جدي دارند كه سادگي و ناگهاني به هيچ كس ديگري اين را تقديم نمي‌كنند اما چه اتفاقي افتاد كه اين اعتماد تاريخي جامعه روستايي ما در كنج يك بيغوله‌اي قفل شد و اجازه بروز پيدا نكرد اما يك "جوان ناشناخته " در يك زمان بسيار كوتاه كه حتي سيستم سياسي ايران هم اراده او را نداشت كه به قدرت برسد به قدرت رسيد؟ چه اتفاقي صورت گرفت كه آن اعتماد تاريخي مردم روستايي [به هاشمي] از بين رفت و يك چيزي به مردم "عارض " شد كه پشت پا زدن به گذشته بود. طرفداران وضع موجود بايد به اين سوالات جواب دهند.

* نه فقط طرفداران احمدي نژاد كه جامعه‌شناسان و حتي اصلاح‌طلبان هم به آن جواب داده اند و آن اين كه هر كس ديگري جز احمدي‌نژاد هم در مقابل هاشمي در مرحله دوم قرار مي‌گرفت پيروز انتخابات بود، بدون شك.

- حكم قطعي صادر كردن كه كار مشكلي نيست. هر كس مي‌تواند اين حرفها را بزند ولي اين ادعاي باطلي است.

* اينجا تفاوت ارزيابي‌هاي شما از انتخابات گذشته با ارزيابي اصلاح‌طلبان در حزب مشاركت يا سازمان مجاهدين روشن‌تر مي‌شود. اصلاح‌طلبان خودشان پذيرفته اند كه در 8 سال گذشته اشتباهاتي داشته اند و خوب كار نكرده اند و نتيجه انتخابات را تقريبا پذيرفته اند. پذيرفتند چون مي‌خواهند خود را بازسازي كنند، انتظار دارند 4 سال يا 8 سال ديگر باز به قدرت برگردند اما من تصور مي‌كنم كه طيف كارگزاران و اطرافيان آقاي هاشمي چون ديگر سوداي رسيدن به قدرت و انتخاب مجدد آقاي هاشمي را ندارند و آقاي هاشمي ديگر در معرض آرا مردم قرار نخواهد گرفت اساسا نمي‌خواهند نتيجه انتخابات را بپذيرند.

- منظور شما از اصلاح طلبان، مجاهدين انقلاب و مشاركت هستند؟

* بله.

- بگوئيد كدام يك از اينها اين وضعيت را پذيرفتند؟

* آنها در يكسال گذشته به نقطه ضعف هاي خود در 8 سال اصلاحات اشاره كرده و دلايل متعددي براي رويگرداني مردم از اصلاح طلبان اعلام كرده اند.

- اصلاح طلباني مثل جبهه مشاركت و سازمان مجاهدين اين را نمي‌گويند.اينها حرفهاي شماست. آنها از چيزي تحت عنوان حزب پادگاني نام مي برند، از پديده اي نام مي‌برند كه خلاف مقررات و قانون به صحنه آمده و كار كرده و همين باعث شده كه آنها اين وضعيت را نپذيرفتند.
اصولا هر كسي كار مي‌كند حتما اشكال دارد. ما سالم‌تر، صحيح‌تر، قوي‌تر، خدايي‌تر و مشروع‌تر از حكومت علي‌بن‌ابيطالب در تاريخ سراغ نداريم. وقتي به فرموده‌هاي ايشان رجوع مي‌كنيم مي‌بينيم كه در حوزه حاكميت ايشان اتفاقاتي رخ داده كه خودش مي‌فرمايد اگر مردي بخاطر فلان اتفاق بميرد بر او حرجي نيست. اصلا كسي در مقامي نيست كه بتواند بگويد صددرصد عملكرد اصلاح طلبان درست است. اما عناصر كليدي جريان اصلاحات از منظر گروهي خويش، نتيجه انتخابات سال گذشته را نپذيرفتند، در واقع آنها به لحاظ حقوقي در برابر نتيجه تمكين كردند ولي به لحاظ عرفي و سياسي نپذيرفتند. اين چيزي است كه در ادبيات رسمي گفتمان اين افراد مي‌توان يافت.

*آقاي عطريانفر بخشي از تخلفات در انتخابات، طبيعي و بخشي ديگر غيرطبيعي است. سؤال من اين است كه به زعم شما آيا تخلفات آن قدر زياد و گسترده بوده كه در نتيجه انتخابات تاثير بگذارد؟

- من مسئله را از نظر آماري باز مي‌كنم و شما را به يك تحليل در همين مورد كه اخيرا مطرح كرده و مشخص كردم كه چه اتفاقاتي مي‌توانسته صورت بگيرد ارجاع مي دهم. اولا در نظرسنجي‌ها دو مرحله‌اي بودن انتخابات بطور قطعي پيش‌بيني شده بود و حضور آقاي هاشمي رفسنجاني به عنوان شخصيت شماره يك حاضر در مرحله دوم نيز بطور قطعي پيش‌بيني شده بود. حتي در آن نظرسنجي‌ها، عمدتا ترديد در اين بود كه آيا به همراه آقاي هاشمي، آقاي معين به مرحله دوم خوهد رسيد يا آقاي قاليباف كه نهايتا دست بر قضا آقاي احمدي‌نژاد به مرحله دوم رسيد و وقتي شما به آراي اين سه نفر نگاه كنيد، مي‌بينيد كه با مختصر تفاوتي، تقريبا در عرض هم بوده‌اند و اين خود دلالت بر اين دارد كه آن پيش‌بيني درست بود. براي مرحله دوم نيز پيش‌بيني به اين صورت بود (الان نيز مي‌توان آن را استدلال كرد) كه نفر اول با حدود 12 - 10 ميليون راي به قدرت خواهد رسيد و نفر بعدي با حدود 8 - 7 ميليون راي كنار خواهد رفت. اين كه به يك باره اوضاع قمر در عقرب شود و اوضاع به هم بخورد و بگويند كه "مردم شعارهاي اصلاح طلبان را نپذيرفتند و خدمتي نديده بودند و در نتيجه شعارهاي مدافع محرومان آقاي احمدي‌نژاد، كار خودش را كرده و امثال اينها " ساده كردن مسئله است.

* اتفاقا ساده‌تر كردن مسئله اين است كه گفته ‌شود امدادهاي غيبي آمدند و يا احزاب پادگاني آمدند و نتيجه انتخابات را عوض كردند.
آقاي عطريانفر! حتي بر فرض هم كه بپذيريم كه تخلفاتي صورت گرفته ولي اين كه تخلفي باعث شود آراي 17 ميليوني با آرا 10 ميليوني جابه‌جا شود، خيلي دور از ذهن است. آنهم در انتخاباتي كه توسط وزارت كشور دولت خاتمي برگزار شده است. سال گذشته، عمده خبرنگاران خارجي كه براي پوشش خبري انتخابات به ايران آمده بودند، طوري گزارش تهيه مي‌كردند كه واقعا آقاي هاشمي حتما در انتخابات پيروز خواهد شد. علت هم آن بود كه اين خبرنگاران اغلب با قشر مرفه بالاي شهر صحبت مي كردند و در مناطق بالاي شهر تهران مي چرخيدند. در صورتي كه اگر خبرنگاري به نقاط پايين شهر يا شهرها و روستاهاي ديگر هم مراجعه مي‌كرد حتما پيش‌بيني مي‌كرد كه آقاي هاشمي راي نخواهد آورد.

- من گفتم كه ما يك مبناي داوري در نظر مي‌گيريم،تاريخ گذشته سياسي ايران را ملاك قرار مي‌دهيم، رفتارهاي مردم ايران را در انتخابات گذشته بررسي مي‌كنيم و مباني آن را مشخص مي‌كنيم و مي‌گوييم كه انتخابات مورد بحث كه براساس نظرسنجي‌ها، قواعدي بر آن حاكم بوده و نتايجي بر آن مترتب بوده، اين نتيجه را نمي‌دهد.

* آيا به نظر شما تخلفات به اين شكل بوده كه آرا جابه‌جا شده يا اين كه معتقديد نظر مردم دگرگون شده‌ است؟

- نظر مردم را بصورت "غير رقابتي " قبل از برگزاري انتخابات دگرگون كرده‌اند.

* تحميلي به چه معني؟

- من نمي‌توانم بيش از اين توضيح بدهم.

* مي‌خواهيم بدانيم كه انتخابات، سالم بود يا خير؟

- در همه انتخابات در ايران، سطحي از تقلبات صورت مي‌گيرد. هرگز نمي‌توان تصور كرد كه چهار تا راي بالا يا پايين نشده باشد. من خودم در وزارت كشور مسئول برگزاري چندين انتخابات بودم و مي‌گويم كه در حد يكي - دو - سه درصد جابه‌جايي آرا وجود دارد. اما چون فاصله آرا زياد است، تاثير چنداني روي نتيجه انتخابات ندارد؛ البته مثلا ممكن است در انتخابات مجلس در استانها، رقابت‌ تا حدي تنگاتنگ باشد كه دخالت شوراي نگهبان در حد باطل كردن آراي چند صندوق، منجر به تغيير نتيجه شود ولي در انتخابات رياست جمهوري معمولا چنين اتفاقي نمي‌افتد. در مورد انتخابات سال گذشته، آنچه به عنوان تخلف از آن ياد مي‌شود در مقطع فعاليت‌هاي تبليغاتي و استفاده از منابع غير قانوني بوده و سامان دادن يك جريان نامرئي كه يك عنصر ناشناخته‌اي را به راس قدرت برده است؛ مثلا بيانيه‌هايي كه صادر شده، طرحهايي كه نامش موجود است كه وقتي مراجعه مي‌شود مي‌بينيم كه از يك ظرفيت ملي متعلق به نظام به گونه‌اي استفاده شده كه براي همه بالسويه نبوده است. اولا اين كه اصلا چنين چيزي مجاز و مشروع نيست و هيچكس حق نداشته از آن استفاده كند. در جايي كه به لحاظ قانوني و به لحاظ عرف سياسي كه هم امام بر آن تاكيد داشته و هم رهبري كه هيچكس حق ندارد از بيت‌المال استفاده كند، يا وقتي كه قانون انتخابات مي‌گويد كه حتي يك امام جمعه‌اي حق ندارد از طريق تريبون نماز جمعه براي كسي تبليغ كند، يا يك مديركل در سطح استان را از اين كار منع مي‌كند و نيز وقتي كه صراحتا اشاره شده كه نظاميان حق دخالت ندارند چون متعلق به موضوعي فراتر از رقابت‌هاي انتخاباتي هستند كه آن حفظ انسجام ملي است و ممنوعيت‌هايي از اين دست. وقتي اين معادلات به هم مي‌خورد و اتفاقاتي مي‌افتد كه حداقل علامت سؤال روي آن وجود دارد، چنين چيزهايي تا پاسخ داده نشود، نمي‌توان به جبر قدرت به ديگران گفت كه اشتباه مي‌كنيد و جامعه از اصلاح طلبان برگشته و تخلفي صورت نگرفته است.
نمي‌توان گفت كه تمام اين نظرسنجي‌ها غلط بوده و نمي‌توان تخلفات آشكاري كه مي‌توان آنها را با دلايل ثابت كرد، ناديده گرفت. اينها چيزهايي است كه آقايان را در مقام پاسخ قرار مي‌دهد. متاسفانه مسائل طوري جلوه مي‌كند كه جاي سؤال كننده و پاسخ‌‌دهنده عوض شده و كساني كه احساس مي‌كنند مورد ظلم واقع شده‌اند، نه تنها پاسخي دريافت نمي‌كنند كه بايد پاسخ هم بدهند.

*فرض كنيم يك قاضي بيايد و حكم صادر كند كه افرادي كه به گفته شما بر خلاف قانون نظر مردم را عوض كردند، مجازات شوند. سؤال اين است كه آيا حتي آن قاضي هم مي‌تواند بخاطر تخلف اين افراد نتيجه انتخاباتي با 7 ميليون اختلاف رأي را عوض كند و بجاي احمدي نژاد هاشمي را رئيس جمهور كند؟

- اصلاح ‌طلبان اصلا به دنبال اين نيستند كه نتيجه انتخابات عوض يا مثلا صندوق‌هايي باطل اعلام شود. ما مي‌گوييم چرا از ظرفيت‌هايي كه متعلق به هيچ حزب و گروهي نبوده به نفع يك جريان سواستفاده شده است؟ اين را بايد پاسخ دهند و اگر قرار باشد به اين سؤال پاسخ دهند، تماميت انتخابات زير سؤال مي‌رود. پس اصلا بحث تعداد صندوق‌ها و تعداد آرا نيست. اصلا ما در مقامي نيستيم كه بگوييم چرا آقاي هاشمي رئيس جمهور نشد.
آقاي هاشمي بخاطر يك تكليف ملي و احساس مسئوليت در انتخابات ظاهر شد و اصلا بحث شخصي ايشان مطرح نيست. تمام بحث اين است كه در مسير نهادينه‌سازي راي مردم در سرنوشت آنها، آيا در هدايت كردن آرا مردم به سمتي خاص ( كه البته در تمام جوامع، احزاب حق دارند كه رأي مردم را به سمت خود هدايت كنند) زمينه اين هدايت آرا بصورت مشروع و قانوني براي همه افراد فراهم هم بوده است؟ يا اين كه دست يك گروهي را بسته و دست ديگري را باز گذاشته‌اند؟ و ديگر اين كه آيا در شرايطي كه بخواهيم فضاي شكل‌دهي آرا مردم را براي تمام احزاب فراهم كنيم، حق داريم اجازه دهيم از ظرفيت‌هايي كه متعلق به آنها نيست و در واقع متعلق به بيت‌المال و نظام است سواستفاده كنند؟ حرف ما اين است كه ما در مسيري هستيم كه در برابر اين نوع تخلفات بايستي از سوي رهبران، علاقمندان نظام و حتي خود جامعه مقاومت جدي بروز داده شود كه فردا اين مسئله در كشور ما نهادينه نشود كه هر چيزي كه ميل ماست شكل قانوني به آن ببخشيم.

*فرض كنيم كه بپذيريم در افكار مردم تاثير گذاشتند. اين تاثير در روستاها بيشتر بوده يا در شهرها؟

- عمدتا در روستاها.

* ولي راي آقاي احمدي‌نژاد در شهرها هم بيش از راي آقاي هاشمي بوده است.

- فقط در سه استان چنين اتفاقي افتاده است. در عمده محيط‌هاي شهري كه كمتر تحت تاثير القائات اين گونه قرار گرفته‌اند، آراي آقاي هاشمي بيش از آراي آقاي احمدي‌نژاد بوده است.

* شما كه بررسي كرده‌ايد بگوييد در مورد شهر تهران چگونه بوده؟
* در سه شهر يكي تهران، يكي اصفهان و يك شهر ديگر آراي آقاي احمدي‌نژاد بر آراي آقاي هاشمي برتري داشته و بخصوص در مورد اصفهان علامت سؤال بسيار بزرگي وجود دارد.

* در مورد برتري آقاي احمدي‌نژاد در تهران چگونه تحليل مي‌كنيد؟

- هيچ عجيب نيست. اتفاقا تنها جايي كه راي آقاي احمدي‌نژاد بيش از آقاي هاشمي است و بنده هم آن را تاييد مي‌كنم و مشروعيت آن را تاييد مي‌كنم، تهران است كه دليلش كاملا روشن است و آن نوع عملكرد ايشان و ريخت‌وپاش‌هايي است كه از موضع شهرداري در بدنه هيئت‌هاي مذهبي،در معلمان پرورشي آموزش و پرورش و ريخت و پاش‌هايي كه امروز وقتي در حوزه مديريت سازماني آقاي قاليباف به عنوان شهردار تهران رسيدگي مي‌شود عنوان شده كه 350 ميليارد تومان از هزينه هاي شهرداري بر اساس گفته‌هاي حضرات در شهرداري (كه اتفاقا طرفدار آقاي خاتمي يا هاشمي هم نيستند) فاقد اسناد مالي است و مشكل دارد، از اين مبلغ كه پرابهام است 300 ميليارد تومان مربوطه به دوره آقاي احمدي نژاد و 50 ميليارد تومان بقيه متعلق به كليه ادوار گذشته شهرداري قبل از آقاي احمدي نژاد است . اصلا ما به دنبال اين نيستيم كه چه كسي رئيس جمهور بشود يا نشود. ما اميدورايم يك روزي به آقاي احمدي نژاد راي بدهيم. تمام حساسيت ما اين است كه مي‌خواهيم يك موضوع غلط در جامعه ما نهادينه نشود .

* آقاي عطريانفر از صحبت‌هاي شما نتيجه مي‌گيريم كه سطح فكر مردم ما به حدي پايين است كه با تبليغات عده‌اي خاص، به كسي كه حدود 30 سال معتمد آنها بود پشت مي‌كنند و به كسي راي مي‌دهند كه تازه از راه رسيده است.

- متاسفانه حق راي مردم ما در ايران ادا نمي‌شود . اين مشكلي است كه بايد مرتفع شود .

* چرا در طول 8 سال اصلاحات مرتفع نشد؟

- آن هم يك ضعف بوده و بحثي در آن نيست. اينكه قيمت راي هر شخص مشخص نيست ، ضعفي است كه هم به اصلاحات وارد است و هم به غيراصلاحات . درمحيط هاي كمتر توسعه يافته، تمام زندگي يك روستايي محروم در اين خلاصه مي شود كه چگونه ناني تهيه كند يا اينكه فرزندش را چگونه به خدمت سربازي ببرند. اگر كسي كه متكي بر قدرت و مسلح به سلاحي است كه مي تواند براي آن روستايي خطر بيافريند به او امر كند كه چگونه عمل كند و راي دهد، آن فرد تمكين مي‌كند.

* با اين فرض شما ،انتخابات سال گذشته در شرايط خفقان و اختناق شديدي برگزار شده است!

- خير، شرايط خفقان نبوده ولي يادمان نرود كه تخلفات بوده، ضمنا اگر كسي به قدرت اتكا دارد و بخواهد بي‌طرفي خودش را رعايت كند مردم ديگر از كسي نمي‌ترسند، اما اگر آن شخص پشت انديشه‌اي قرار گرفت كه مردم با آن مرزبندي داشتند يا حداقل تفاهم نداشتند و در عين حال توان كافي براي دفاع از انديشه و راي خود نداشتند و فهميدند كه او مسلح به ابزاري است كه مي‌تواند براي آنها ايجاد خطر كند، سكوت مي‌كنند.

* منظور شما سلاح اعتقادي است يا نظامي؟

- شما منظور مرا خوب مي‌فهميد.
* آقاي عطريان فر! شما مرا به ياد دوران رضاخان مي اندازيد. طوري حرف مي زنيد كه انگار واقعا مردم ايران در سال گذشته به زور اسلحه به سر صندوقهاي راي رفته و اجبارا به آقاي احمدي نژاد راي داده اند... بگذريم. آقاي عطريانفر، 8 سال قبل (دوم خرداد 76)هم به زعم شما چنين اتفاقي افتاد و برخي نهادها، گروه‌هاي و شخصيت‌هاي مذهبي براي يك كانديداي خاص تبليغات كردند، چرا در آن زمان راي مردم يا فكر مردم عوض نشد و بر خلاف نظر حاكمان و قدرتمندان به خاتمي راي دادند؟

- در آن موقع موضع‌گيري آقاي هاشمي در خطبه‌هاي نماز جمعه و صحبت مقام معظم رهبري در آن چهارشنبه معروف كه تمام اين كارها را محكوم كردند ،تاثير گذاشت و تمام رشته‌ها وبرنامه هاي خلاف قانون پنبه شد . به سادگي نبايد از كنار اين موارد گذشت. مسلم است كه اين موضع گيري‌ها در آن مقطع تاثير بسزايي داشته و سلامت روند انتخابات را تضمين كرد.

* اما به اعتقاد شما و دوستانتان، تبليغ رقيب آقاي خاتمي در انتخابات 76 تا روز انتخابات نيز توسط برخي مراكز ادامه داشته است.

- نه. ما معتقديم بعد از سخنان رهبري قضيه جمع شد.من خيلي نمي خواهم وارد اين بحث شوم چرا كه انتخابات پارسال ارتباطي به انتخابات 76 ندارد. به عنوان جمع بندي مي‌توانم بگويم كه مجموعه جبهه اصلاحات در برابر نتيجه انتخابات سال گذشته به حرمت رهبري و به حرمت وحدت و انسجام ملي، تمكين حقوقي كردند و اين دوره را هم به عنوان يك دوره مياني در حال طي كردن هستند و البته هشدار هم مي‌دهند كه اگر قرار باشد در اين كشور انتخابات مبتني بر راي مردم باشد، بايستي انديشه حزبي سامان يابد و همه گروه‌هايي كه به سرنوشت كشور خود علاقمندند بايد از يك ظرفيت مشترك و يا مشابه در همه زمينه هاي تبليغي و حقوقي (ايجابي و سلبي) برخوردار باشند .

* آقاي عطريانفر ، بعد از دوم خرداد سال 76 بعضي از محافظه‌كاران دست كم شجاعت داشتند كه بگويند مردم در انتخاب آقاي خاتمي اشتباه كردند . اما ظاهرا شما جرات يا توان گفتن اين كه مردم اشتباه كردند را هم نداريد.

- مردم اشتباه نمي‌كنند و اين حرف غلط است . مگر من يا شما يا آن برادر محافظه كار چه كسي هستيم كه بخواهيم براي مردم تعيين تكليف كنيم يا اين كه بگوييم آنها درست رفتار كردند يا خير . ممكن است ما در مقام اظهار نظر شخصي يك نظر را رد يا تاييد كنيم اما بهر حال مردم داراي اختيار هستند . حتي اگر به نظر من يا شما مردم اشتباه كنند باز هم به من و شما ربطي ندارد.
اگر حقيقتا مردم راي خود را بدون وجود هر گونه جبر و انحراف ذهني داده‌اند و چنين نتيجه‌اي از آن برآمده كه دست‌شان درد نكند و ما دستشان را هم مي‌بوسيم.

* آقاي عطريانفر! اصولگرايان بعد از دوم خرداد تا موقعي كه شكست را نپذيرفتند و در پي يافتن اشتباهات خود نرفتند نتوانستند خود را بازسازي كنند. به نظر مي‌آيد نزديكان آقاي هاشمي هم الان چنين وضعي دارند . آنها تا موقعي كه نخواهند بپذيرند كه فكر و دغدغه مردم چيزي غير از آن است كه ايشان مي‌پندارند و اساسا تا موقعي كه در بين مردم نباشند، نخواهند توانست خود را بازسازي كنند .

- فرض كنيد كه ما شكست را پذيرفتيم. در آن صورت چه اتفاقي خواهد افتاد؟

* در آن صورت مي‌توانيد اشكالاتتان را اصلاح كنيد.

- ما حتي در صورتي كه شكست را نپذيريم هم بايستي اشكالاتمان را اصلاح كنيم.

* پس اجازه دهيد اين سوال را مطرح كنم كه اگر به يك سال و نيم پيش برگرديم و بخواهيد مجددا فعاليت‌هاي انتخاباتي را شروع كنيد چه مي كرديد؟

- همين راهي را كه تا اينجا آمده‌ايم دوباره مي رفتيم. اصل نگراني ما اين است كه آيا مي‌توان جريانات پشت صحنه و دست‌هاي نامرئي را طوري به كار گرفت و در اثر آن به گونه‌اي آراء مردم را هدايت كرد كه هر اتفاقي كه پيشاپيش تعريف شده است به آن رسيد؟ و اگر اينگونه باشد، خطرناك است . اين خطر را بايد جدي انگاشت و ارتباطي هم به محافظه كاران و غيرمحافظه كاران ندارد .
به طور منطقي مردم بايستي بر مبناي آراء خودشان آموزش ببيند كه البته اين آموزش بايد با مساوات همراه باشد ، يعني بايد فضا فراهم باشد تا كسي كه طرفدار انديشه "يالثارات " ‌يا طرفدار انديشه "‌شرق " است ، قابليت‌ها ،‌توانمندي‌ها و آرزوها و شعارهاي تبليغاتي خودشان را مطرح كنند و مردم هم بالطبع به آنها ايمان خواهند آورد و آنگاه كساني كه تبليغ مي‌كردند و شعار مي‌دادند اگر به شعارهاي خود عمل كردند يا عمل نكردند، در هر صورت بازخورد خود را دريافت خواهند كرد . ما مي‌خواهيم بگوييم كه انتخابات برگزار شده در سال 84، به طور كلي با تمام انتخابات‌هاي ديگري كه در ايران برگزار شده متفاوت است و اين تفاوت‌ علامت سوال هاي زيادي دارد و اين علامت سوال‌ها را جريان حاكم بايد پاسخ دهد ‌نه كساني كه به قول شما شكست خورده‌اند ، خواه اين شكست را پذيرفته‌ باشند يا نه. مساله اصلي اين است كه بايد به علامت سوال‌ها پاسخ داده شود كه پاسخ داده نشده است.

* شما مي گوييد كه نتيجه انتخابات عادلانه نبوده و آن چيزي نبوده كه مورد انتظار بوده و بخاطر تبليغات و غيره، نتايج چيز ديگري شده است. آيا در محافل خصوصي خودتان هم اين طور بحث مي‌كنيد يا اينكه در آن جا به طي كردن مسير اشتباه و شكست خوردن در انتخابات اذعان مي‌كنيد؟

- به نظر شما بايد در محافل خصوصي خودمان چه بگوييم؟

* ممكن است اظهار نظرها متفاوت باشد. بالاخره بعضي‌ها شجاعت اذعان به شكست را ندارند. مثل يك مسابقه فوتبال كه وقتي يك تيم بازنده مي‌شود تمام تقصيرها را متوجه داور مي‌كنند، اما در داخل رختكن مربي تيم از بازيكنان انتقاد مي‌كند و مي‌گويد كه ما در اين موارد اشتباه كرديم و در نتيجه، بازي را به حريف باختيم.

- يعني شما معتقديد كه ما بايد در محافل خصوصي‌مان، برخلاف آنچه در اينجا مي‌گوييم، حرف بزنيم؟!

* بالاخره سياستمداران در محافل خصوصي حرفهاي متفاوتي با محافل عمومي بيان مي‌كنند.

- آنچه شما به آن اشاره كرديد و مساله را در حد يك زمين مسابقه فوتبال و رختكن، جلوه مي‌دهيد در حد يك شوخي است، در حالي كه سياستمدار صادق، هر چه را در محفل خصوصي‌اش مي‌گويد، در محفل عمومي نيز همان را بيان مي‌كند. اگر دقت كنيد، در محافل عمومي از خودمان انتقاد مي‌كنيم و مي‌گوييم كه تندروي شده و يا اين كه در زمينه توسعه همه جانبه نگريسته نشده و از اين قبيل انتقادات از باب تمثيل در روزنامه شرق، بيشترين نقد را به دولت آقاي خاتمي داشته ايم.
فكر مي‌كنيد كه ما يك چيزي را بت كرده‌ايم و نمي‌خواهيم از موضع خود كوتاه بياييم؛ نه اينطور نيست؛ در واقع نه كسي براي ما ديو است و نه كسي فرشته؛ نه آقاي هاشمي رفسنجاني فرشته نجات اين كشور است و نه آقاي احمدي‌نژاد عفريت و شيطان مجسم؛ بلكه هر كدام از اين دو انسان هستند و هر دو هم خوب هستند. حرمتشان هم بايد حفظ شود ليكن حرف اين است كه اگر كسي مي‌خواهد به قدرت برسد و بر مردم حكومت كند بايستي راي منطقي مردم را همراه خود بدون پيرايه داشته باشد.

* به نظر شما آيا آقاي هاشمي پس از 27 سال هنوز ظرفيت جذب آرا مردم را دارد؟

- فكر آقاي هاشمي اين ظرفيت را دارد، اما شخص ايشان،نه.

*چرا؟

-در واقع دوران ايشان در عرصه اجرايي كشور پايان يافته است، اما به اعتقاد من انديشه ايشان انديشه بسيار درخشاني است. هنوز اين انديشه هست كه در كشور ما جواب مي دهد. جبهه مشاركت پس از گذشت 8 سال و گذراندن آزمون و خطاها و نشيب و فرازهاي بسيار، امروز به ايده‌ها و انديشه‌هاي اصلاحي و توسعه نگر آقاي هاشمي نزديك شده‌اند و اين ديدگاه توسعه آينده كشور است و كسي نمي‌تواند از آن فاصله بگيرد. امروز دولت با تمامي رفتارهاي ساختار شكنانه‌اي كه داشته و اقداماتي كه كرده كه ثبت و ضبط مي‌شود و يك روز بالاخره به نقد درخواهد آمد در جايي كه مي‌خواهد راي مردم را براي خودش جلب كند و ‌آينده اي براي خودش رقم بزند، به همان ابزاري متوسل مي‌شود كه دلالت بر رفاه و معيشت و امنيت و محروميت زدايي و مشاركت مردم دارد. امروز تشنج برپا كردن، بر هم زدن امنيت مردم و شعارهاي مردم فريب دردي از كسي دوا نمي‌كند. ممكن است يكي - دوبار مردم در اجتماعاتشان و در سخنرانيها دست بزنند و هورا بكشند اما بالاخره خواهند پرسيد كه وعده‌ها (آب، وام، محروميت زدايي و ...) چه شد؟

* در مورد جبهه مشاركت كه گفتيد به انديشه‌هاي آقاي هاشمي نزديك شده‌اند، مي‌خواهم بپرسم كه آيا واقعا به انديشه‌هاي ايشان نزديك شده‌‌اند يا اين كه به جبر شرايطي كه بر كشور حاكم است و باصطلاح آقاي هاشمي را آخرين خاكريز براي ادامه بقا يافته‌اند، به ايشان نزديك شده‌‌اند؟

- آقاي هاشمي دو محور راهبردي دارد كه محصول تجارب يك دوران مبارزه اوست كه به سادگي نمي توانيم آن را درك كنيم: يكي اعتقاد به عقلانيت، خبرگي و تخصص و رفتار كارشناسانه براي اداره كشور و دوم اعتدال؛ يعني مشي اعتدالي در حوزه سياست، اجتماع و فرهنگ اين دو مؤلفه شاكله فكر و انديشه‌هاي آقاي هاشمي را تشكيل مي‌دهد و ديگران هم به آن رسيده‌اند و نه جبر روزگار .

* يعني مي‌‌توان به اين جمع‌بندي رسيد كه يك ائتلاف پايدار بين اصلاح طلبان و آقاي هاشمي برقرار خواهد شد؟

- اين سوال شما بخاطر اينكه بين اصلاح طلبان واقعي و آقاي هاشمي يك مرز قائل مي‌شويد، باطل است. از باب تقريب به ذهن عرض مي كنم، مثل اين است كه شما يك مثلث رسم كنيد و مدام تاكيد كنيد كه اين سه ضلعي يك مربع است.

* بگذاريد سوالم را اينطور اصلاح كنم كه آيا مي‌توان ائتلاف پايداري بين برخي اصلاح طلبان نظير مشاركت، مجاهدين انقلاب اسلامي و احزابي شبيه اين ها با آقاي هاشمي متصور بود؟

- باز آن ايراد قبلي هنوز در سوال شما وجود دارد. سوال شما را مي‌توان اينطور مطرح كرد كه آيا جرياني مثل جريان اصلاح طلبان مبتني بر توسعه سياسي و جريان اصلاح‌طلبان با رويكردي نخستيني از نوع توسعه اقتصادي - كه مي‌توان آقاي هاشمي را نماينده آن دانست و هيچكدام از اين دو طرف، نظريه توسعه در حوزه ديگر را رد نمي‌كنند، به هم نزديك مي‌شوند؟ كه جواب اين سوال مثبت است. من معتقدم كه اساسا پايه‌گذار جريان اصلاحي در كشور به مفهوم مضموني‌اش و نه به مفهوم شعار و عنوان، هاشمي رفسنجاني است و ربطي به شخص ايشان هم ندارد بلكه متعلق به فضاي سياسي پس از جنگ بوده كه مطالبه مردم ما بوده است و مي‌‌توان گفت كه روند اصلاحات در كشور ما، روندي است متناسب با ضرورت روزگار و نياز جامعه مردمي و رهبران و دولتمردان نيز بايد به آن پاسخ مي دادند.

* ظاهرا شما نخواستيد به سوال من جواب روشني دهيد. آيا رابطه‌اي كه بطور خاص بين جبهه مشاركت با آقاي هاشمي برقرار شده پايدار خواهد بود؟ يا اين كه اين رابطه موقتي و مقطعي است؟

- در ذات و جوهره اصلاحي اش پايدار است.

* با توجه با اينكه كم كم داريم به انتخابات خبرگان نزديك مي شويم مي خواهم بپرسم با توجه به تجربه حضور ناموفق آقاي هاشمي در انتخابات سال قبل، آيا ايشان بار ديگر خود را در معرض راي مردم قرار خواهد داد؟

- آقاي هاشمي رفسنجاني، روزي كه از مسند رياست جمهوري خارج شد، جمع‌بندي خود ايشان هم اين بود كه ديگر فرصت فيزيكي از ايشان گرفته شده و فرصت مشاوره‌اي و مباحث انديشمندي ايشان مطرح است كه بايد به درد نظام بخورد و كمك كند. در انتخابات اخير چون، مديريت كلان سيستم و احزاب نتوانستند نقش واقعي خود را ايفا كنند، ايشان از منظر دغدغه‌هاي ملي اظهار كرد كه اگر حس كنم كسي وجود نداشته باشد كه بتواند كشور را اداره كند، من مجبورم بيايم نقش خود را ايفا كنم. حتي ايشان، قبل از برگزاري مرحله اول گفته بودند كه جمع‌بندي من اين است كه مرا به زمين خواهند زد، در واقع او اطلاعات جامعي داشت و مي‌دانست كه چه جرياني اين روند را دنبال مي‌كند، اما صرفا به لحاظ منافع ملي از صحنه كنار نرفت و تبعات منفي آن را تحمل كرد. بنابراين من فكر مي‌كنم كه كه او از ابتدا نيز همين طور فكر مي‌كرد و امروز هم متفاوت از گذشته فكر نمي‌كند و نقش ملي خود را در آرام بخشي، هدايت و برخي از مشورتهايي كه مورد نياز نظام است در تمام سطوح ايفا مي‌كند و فكر ايشان در دو محور عقلانيت و اعتدال ضرورت روزگار ماست و احزاب سياسي هم امروز به اين جمع‌بندي رسيده‌‌اند اگر بخواهند خارج از شعار و در واقع به مردم بدرستي سرويس بدهند بايد به اين دو اصل اصولي سياست ورزي در ايران پايبند باشند.

* آيا از نظر شما ايشان نبايد در انتخابات خبرگان شركت كند؟

- انتخابات خبرگان با مساله رياست جمهوري فرق اساسي دارد. انتخابات خبرگان موضوع مستمر و روزمره مردم نيست و صرفا وظيفه‌اش در رابطه با شخص رهبري تعريف مي‌شود موضوعي نيست كه مردم بطور روزمره تعقيب كنند.
براي مجلس خبرگان دو شان وجود دارد: يكي شان تعيين رهبري به هر دليل - خداي نكرده - و ديگري شاني كه به لحاظ نظارتي در آيين نامه خبرگان تصريح شده است. تا به امروز من خروجي‌اي از مجلس خبرگان نشنيده‌ام كه به اطلاع مردم و افكار عمومي برسد كه در مجلس خبرگان چه مي‌گذرد. اگر همان سياق گذشته باشد يك يا دو بار در سال تشكيل جلسه مي‌دهند و 80 درصد نشستها نيز جنبه تشريفاتي دارد كه شامل گفت‌وگو و يك سخنراني و يك جلسه ديدار با رهبري و احتمالا دو - سه ساعت بحث‌هاي كلي. اگر قرار است به اين صورت ادامه داشته باشد، اصولا خيلي نيازي به حضور آقاي هاشمي نيست، اگر خبرگان از منظر قانوني بخواهد به همه وظايف خود بپردازد و كارش عميق‌تر شود، جوان گرايي و حضور طلاب جوان در اين جايگاه معني ندارد و اصولا كساني بايد بيايند كه شان نظارتي بر عملكردها داشته باشند و كسي مي‌تواند در اين جايگاه بنشيند كه تلخي و تندي و سرد و گرم روزگار را چشيده باشد و بسياري موقعيت‌ها را در گذشته طي كرده باشد، مفهوم درستي از نظام سياسي ايران درك كرده باشد، نسبت نظام سياسي ايران را با نظام بين‌المللي خوب درك كند و بفهمد كه خود در حدي هست كه بتواند خبرويتي كه براي رهبري در همه سطوح تعريف شده را درك كند و قادر به بررسي آن باشد يا نه. اگر قرار باشد مجلس خبرگان چنين رويكردها‌يي داشته باشد، در آنصورت قطعا يكي از شخصيت‌هاي بارزي كه لازم است در آن مجلس باشد، آقاي هاشمي رفسنجاني است.

* با توجه به اين كه قرار نيست كه در نحوه كار خبرگان تغييري حاصل شود، پس به نظر شما حضور آقاي هاشمي در مجلس خبرگان ضرورتي ندارد.

- اگر روند، روند گذشته باشد و خروجي قابل فهم و ملموسي براي مردم نباشد و نتيجه كار خبرگان از حد تشريفات خارج نشود، آنگاه نيازي به حضور آقاي هاشمي در مجلس خبرگان نيست.

* نظر خود آقاي هاشمي چيست؟
- ايشان كه تا بحال مشخص نكرده‌‌اند در انتخابات شركت مي‌كنند يا نمي‌كنند. البته بنده از اين منظر به ايشان پيشنهادي دارم كه بايد آقاي هاشمي هر چه زودتر موضع خود را در اين باره روشن كنند.

* آيا من از صحبت‌هاي شما اطرافيان آقاي هاشمي مي‌توانم نتيجه بگيرم كه اگر ايشان در انتخابات نامزد شود و به مجلس خبرگان برود، بدنبال تغيير ساز و كارهاي مجلس خبرگان خواهد رفت و سياستهايي را دنبال خواهد كرد كه ممكن است حساسيت‌هايي برانگيزد؟
- اگر در يك نظام مشورتي به اين جمع‌بندي برسد و جمعي از بزرگان كشور به اين نتيجه برسند كه حضور ايشان پررنگ باشد و در صحنه حاضر باشند به تناسب همين رفتار هم بايد ساز و كار خبرگان آينده براي قوام و اقتدار بيشتر نهاد رهبري از نو تعبيه شود.

* مشورت با چه كسي؟
- مشورت با همه طيف‌هاي سياسي.

* پس اگر آقاي هاشمي پس از مشورت با طيف‌هاي سياسي و اطرافيانشان در انتخابات حاضر شوند و راي بياورند بايد شاهد تلاش ايشان براي ايجاد تغييراتي در دوره آينده مجلس خبرگان باشيم.
- اميدوارم اين چنين شود .

* آيا اين باعث نخواهد شد حساسيت بخشي از اصولگرايان برانگيخته شود؟
- نه، اصولگرايان در اين زمينه همسو با نظر آقاي هاشمي هستند. اتفاقا آنها هم دوست دارند فعاليت خبرگان شفاف باشد.

* چرا آقاي هاشمي در دوره‌هاي قبلي خبرگان نخواستند اين تغييرات را ايجاد كنند؟
- از خودشان بپرسيد.

* تحليل شما چيست؟
- من تحليلي ندارم. خبرگان يك تصميم جمعي است و با رياست جمهوري متفاوت است. چون در رياست جمهوري يك نفر تصميم مي‌گيرد، حرف مي زند و سخن او بيانگر تماميت نظام اجرايي و آئينه رفتار دولت است اما در مجلس خبرگان همه اعضاء آراي مساوي دارند و تفاوتي ميان آنها نيست.

* اما ايشان تا بحال از اعضاي با نفوذ خبرگان بوده‌اند.
- بله، قطعا اين چنين است. اما آقاي هاشمي موقعي كه شخص خودش مي‌خواهد تصميم بگيرد يك تصميم خاص دارد ولي موقعي كه بعنوان يك نفر از 80 عضو مجلس خبرگان مي‌خواهد نظر بدهد نمي‌تواند حركتهاي ساختار شكنانه داشته باشد و راه ديگري در پيش گيرد. بايد تلاش كند مجموعه خبرگان را حركت دهد.

* تا بحال در مجلس خبرگان، طيف‌بندي‌هاي رايج سياسي نداشته‌‌ايم. آيا تصور مي‌كنيد در مجلس آينده با حضور آقاي هاشمي، طيف‌بندي ايجاد خواهد شد؟
- از نوع دسته‌بندي‌اي كه در گذشته وجود داشته‌ ، نه، اما ممكن است چيز جديدي خلق شود.

* آيا نگران نيستيد در طيف بندي مجلس آينده خبرگان، آقاي هاشمي در اقليت قرار گيرد؟
- آقاي هاشمي اگر بخواهد نقش كليدي ايفا كند و موثر باشد و يك طيف سياسي را نمايندگي كند اتفاقا اتكايش روي طيفي است كه جنبه سنتي دارد و وجه اكثريتي دارد.
آن طيفي كه ممكن است رو در روي ايشان قرار گيرد، طيف جواني است كه امروز هم مطرح‌اند و از قضا در موضع اقليت هستند.

* آقاي هاشمي نشان داده هر جا كه نتواند تاثيرگذار باشد چندان علاقه‌اي به حضور در آن جمع ندارد. نمونه آن مجلس ششم است كه ايشان استعفا داد. آيا امكان دارد اگر قرار باشد ايشان در طيف اقليت خبرگان آينده قرار گيرد، در انتخابات اساسا شركت نكند و يا بعدا استعفا دهد؟
- اگر آقاي هاشمي احساس كند كه عدم شركت ايشان در انتخابات خبرگان تعابير خاصي در اذهان بوجود نمي‌آورد و اين ذهنيت را بوجود نمي‌آورد كه عدم حضورشان به معناي تقابل نيست، خيلي تمايلي به شركت در انتخابات ندارد.

* به نظر مي رسد آقاي هاشمي چندان تمايلي به رقابتي شدن انتخابات خبرگان نداشته باشد. به عبارتي ايشان ترجيح مي دهد در يك انتخاباتي كه رقابت سختي بر ان حاكم نيست، حتي با مشاركت كمتر مردم و بصورت اجماع گروهها به مجلس خبرگان راه يابد. آيا اين برداشت درستي است؟
- آقاي هاشمي ترجيح مي دهند در موضوع خبرگان انتخابات دو قطبي نشده و با اجماع بين گروههاي اصيل سنتي و اصلاح طلب برگزار شود.

* احتمال دارد در صورتي كه انتخابات دو قطبي شود و در يك قطب آن آقاي مصباح يزدي و شاگردانش قرار گيرند، آقاي هاشمي از رقابت كناره گيري كند؟
- بله، احتمال دارد آقاي هاشمي در اين چنين رقابت دو قطبي اي شركت نكند. اما اگر قرار باشد آقاي هاشمي در انتخابات شركت كند بايد به ايشان نسبت به سلامت انتخابات تضمين داده شود.

* اين تضمين بايد از طرف چه كسي به ايشان داده شود؟
- از طرف قدرت موجود در كشور.

* فكر مي‌كنيد تضمين داده مي‌شود؟
- اميدواريم داده شود.

* اگر داده نشود، آقاي هاشمي در انتخابات شركت نمي‌كند؟
- اگر آقاي هاشمي نسبت به سلامت انتخابات نگراني داشته باشد علي‌الاصول در شركت در انتخابات ترديد مي‌كند.

* بعيد است در سلامت انتخابات خبرگان بتوان ترديدي كرد. چون رقابت در اين انتخابات در سطح محدودي است و در سطح منازعات سياسي موجود در انتخابات رياست جمهوري و يا مجلس نيست و نامزدها هم قرار نيست عليه يكديگر تبليغ كنند. فكر نمي‌كنيد گذاشتن پيش شرطهايي مثل "تضمين " خيلي عاقلانه نيست و طرف مقابل هم حاضر به ارائه آن نيست؟
- جمع‌بندي شما، جمع بندي نادرستي نيست.

* پس نيازي به پيش شرط نيست.
- من كه اساسا معتقدم اگر قرار باشد مجلس خبرگان آينده مثل گذشته جنبه هاي عمومي و تشريفاتي اش وجه غالب باشد شايد نيازي به هاشمي نباشد. بحث ما اين است كه آيا خبرگان مي‌تواند كاركردي‌تر باشد، مي‌تواند ارتباط بهتري با افكار عمومي برقرار كند؟ اگر امروز شما سئوال‌هاي درون جامعه را جواب ندهيد و نتوانيد اين حوزه بسته مجلس خبرگان را باز كنيد، ممكن است در آينده دچار مشكل شويم و مردم بگويند چه اتفاقي در آنجا مي‌افتد و چرا ما خبر نداريم. من فكر مي‌كنم اگر قرار بر باز كردن اين حوزه و كاركردي تر كردن مجلس خبرگان است، اين تضمين‌ها بايد وجود داشته باشد و سلامت انتخابات هم بايد تضمين شود.

* هر چند كه هنوز مطرح كردن اين مسايل خيلي زود است اما آيا تاكنون از طرف آقاي هاشمي و يا سخنگويان ايشان، اين موضوع مطرح شده است؟
- نه.

* آيا مي‌‌توان سخنان شما را به عنوان يكي از سخنگويان آقاي هاشمي تلقي كرد؟
- نه من سخنگوي ايشان نيستم.

* آيا ايشان تاكنون در لابي‌هاي خصوصي خود اين مسئله را مطرح نكرده‌اند؟
- با توجه به اينكه زمان زيادي به انتخابات باقي است هنوز بحث عمده‌اي در اين باره نشده است.

انتهاي پيام/